Политики должны понять, что разные мнения – это нормально, и не манипулировать «сепаратизмом». Интервью с Алексеем Мацукой (часть 2)

В интервью «Радио НВ» глава правления общественной организации «Донецкий институт информации» Алексей Мацука поделился мнением о том, как Украине выстраивать коммуникацию с Донбассом и ответил на вопросы слушателей из разных городов Украины.

Первая часть интервью: «Посмотрим, станут ли реальными для Донбасса гуманитарные декларации новой власти». Интервью с Алексеем Мацукой

На нашу с вами беседу очень активно реагируют слушатели. Я просто зачитаю одно сообщение. Но большинство сообщений похожи друг на друга. Юрий написал: «Люди этого региона выбрали «народные республики», налоги и сборы ОРДЛО не платит. О каких пенсии идет речь?».

Ну, это результат нашей с вами работы, к сожалению.

Думаете?

Людям не объяснили, что происходит на самом деле. Это результат работы части украинских политиков, к сожалению, которые дальше продолжают делить общество на правильных и неправильных. Я родом из Донецка, и я сам переживал очень сложные моменты, когда и машину мне подожгли, и все из-за того, что я не воспринимаю «ДНР», как структуру, которая может управлять частью нашей территории. Я считаю, она должна быть ликвидирована, а территория должна быть  возвращена под украинскую власть.

Но тем не менее, я понимаю людей, которые оказались в ситуации, когда у них появилась эта структура помимо их воли. Потому что вы реально не можете повлиять средствами гражданского общества на вооруженных людей, когда они приходят и захватывают государственное телевидение, государственную администрацию и так далее.

И мне кажется, если рассуждать именно по такой логике и поставить себя на место людей, которые остаются на неподконтрольной территории, возможно, у них будет больше сочувствия к ним.

В последнее время мы все рассуждаем, как и что делать с Донбассом, как возвращать эти территории. И людям на территориях, находящихся под контролем украинской власти очень важно знать, а что думают люди, которые находятся сейчас на оккупированных территориях? Хотят ли они возвращаться в Украину? Сколько там сейчас людей с паспортами этих «республик», с российскими паспортами?

А на что это будет влиять? То есть, если кто-то запустит информационную кампанию о том, что где-то кто-то живет с какими-то взглядами и мы должны от них отсоединиться? Нет, у нас есть государство, есть Конституция, есть закон о нашей независимости, суверенитет. И все это – единая Украина. Отдельные мысли могут существовать, но мы должны защищать нашу независимость и наше достоинство. Где наша национальная идея?

Получают ли информацию в достаточной мере люди, которые живут у линии разграничения, но на территориях, подконтрольных украинской власти? Что они смотрят? На что они реагируют? Потому что информационная кампания тоже очень важна.

Важна, я не спорю. Важно объяснять людям практически все вещи, которые касаются нашего бытия и неважных вещей в нашей жизни на самом деле нет.

В качестве контрдействия у нас были созданы министерство по вопросам оккупированных территорий, министерство информационной политики. Можно по-разному оценивать их деятельность, их программные основы, но тем не менее Украина делала шаги для того, чтобы построить эту коммуникацию. Насколько она была эффективна, вопрос открытый к обсуждению, но де-факто мы это сделали. Что будет дальше? Устроила ли эта схема нынешнюю власть? Мы видим, что министерство информационной политики было интегрировано в министерство культуры и созданы отдельные подразделения, офисы и так далее, но пока стратегии нет.

29-30 октября в Мариуполе будет представлена ​​эта стратегия министром культуры Владимиром Бородянским. И буквально уже через несколько недель мы сможем услышать эту стратегию, но, я думаю, она должна опираться на то, с какими позициями шел президент Зеленский на выборы, потому что он получил большинство голосов.

Но не на Донбассе.

На Донбассе тоже, кстати. Оппозиционная платформа (ОПЗЖ) на первом месте, на втором - «Слуга народа». И по сути сегодня, если будет торможение по позициям, с которыми шел президент на выборы, то ОПЗЖ как раз и будет набирать себе больше голосов на Донбассе. Но это выбор людей и это их конституционное право - выбирать любую партию, зарегистрированную украинским Центризбиркомом.

Что там говорят о плане Штайнмайера люди? Потому что мы видим акции «Нет - капитуляции» не только в Киеве, и мы знаем, как по-разному люди реагируют. А что говорят на Донбассе об этом?

Ну, на Донбассе, к сожалению, публичные акции на неподконтрольной территории проводить невозможно. Когда Пушилин заявил о том, что будет курс на реинтеграцию в Украину, группировки, которые создавали так называемую «русскую весну» в 2014 году, это «Донецкая республика» и другие организации, вышли на мини-пикет. Их сразу «заломили», вывезли и сказали им: «Никаких больше пикетов», потому что они не хотят реинтеграции в Украину.

Там есть прослойка активистов так называемых, которые очень агрессивно воспринимают идею возвращения в Украину. Там есть центры, которые пытаются сохранить свою властную вертикаль, в том числе, кстати, этот Пушилин. И они любым способом пытаются доказать и растолковать, что должны быть в России, но никоим образом не в Украине. Например, рассказывают о том, что вернутся украинские националисты и будут вырезать или о том, что все, кто работал при «ДНР» в течение последних лет, будут находиться под следствием и так далее. И, к сожалению, этот момент до конца не прояснен со стороны правительства для жителей неподконтрольных территорий. Именно поэтому мой вопрос к Владимиру Зеленскому на пресс-марафоне был о том, что он сказал бы людям, которые боятся возвращения украинской власти на неконтролируемую территорию.

Результаты всеукраинского исследования SCORE показало, что есть категории граждан, которые себя считали пророссийскими, вдруг в определенный период в 2018 году вообще себя никак идентифицировали больше. То есть они «замолчали», так сказать. Об этом можно более подробную аналитику там посмотреть, но складывается такое впечатление, что есть граждане, которые вообще не отвечают ни на запросы социологов, ни на запросы журналистов и только ждут. Они подпитывают свою травму, что они выкинуты из украинской большой политики, с повестки дня и так далее. Они этим напуганы. 

Люди, которые сейчас замолчали, а раньше считали, что они имеют ​​пророссийскую позицию - у них изменилась ситуация при виде того, что происходит вокруг или как?

Это можно по-разному интерпретировать. Возможно, они запуганы.

Но какой-то процент людей до сих пор остается.

Потому что, знаете, даже была такая ситуация, когда люди, которые настроены оппозиционно к правительству, были…

Какого правительства?

Украинского. Часть украинских политиков считала их сепаратистами. Это такая манипуляция была: если ты критикуешь правительство или власть, то ты автоматически сепаратист.

Это до войны?

Нет, сейчас, во время вооруженных событий. То есть якобы некоторые политики требовали лояльности к себе, как к власти, а если нет, то на тебя навешивались ярлыки. И мне кажется, важно политикам объяснять, что в демократии нормально, когда власть и оппозиция являются спорящими сторонами. И не обязательно, если ты живешь на Донбассе и оппозиционно настроен к власти, значит ты - сепаратист. А люди там, к сожалению, иногда думают: «Действительно, если я критикую центральную власть, то я вроде как сепаратист?». Это ошибка. Не надо так думать, надо жить в демократической стране.

А как относятся к плану Штайнмайера на Донбассе люди, которые живут на территориях, контролируемых украинской властью?

Опросы социологической группы «Рейтинг» показали, что большинство людей вообще не понимают, что это за термин такой и что это за формула. Главное ожидания людей - прекращение вооруженного противостояния и обстрелов. Это главное. Каким образом это будет достигнуто? Это будет формула Штайнмайера или формула Макрона...

Что такое вооруженное противостояние?

Это военный конфликт, который сейчас происходит на востоке нашей страны.

Война, да?

Ну, можно и войной называть, если для вас это так, это война, да.

Я еще хочу приобщить слушателей к нашей с вами беседы. Они очень активно реагируют в социальных сетях. Но я вот хочу, чтобы у нас сейчас не было обвинений, а давайте подумаем все вместе, что сейчас делать с Донбассом. Вы сказали о том, что думают и хотят люди, которые живут на территориях, контролируемой украинской властью. А видят ли они, как это сделать?

Мне кажется, стоит думать, не что делать с Донбассом, а как нам принести мир в Украину. Мне кажется, этот вопрос - главное для нас сегодня...

И как, по вашему мнению?

... И как правительству лоббировать мирный план урегулирования. Для этого сегодня задействовано много треков. Первый - дипломатический, который происходит на переговорах в Минске. Второй - это гражданский трек. Например, если вы помните, когда начался вооруженный конфликт, люди приезжали сюда, их принимали, по всей Украине были организованы шелтеры, была очень большая поддержка. И мне кажется, это настоящее измерение нашей украинской гражданской идентичности, что мы друг друга должны поддерживать при любых условиях. И мне кажется, что и сейчас после 5-6 лет вооруженного конфликта мы должны декларировать это, таким образом подчеркивать наше гражданское единство.

И плюс, следующий трек - гуманитарный. Об этом мы с вами в начале говорили. Должен быть усилен компонент вооруженных сил, а также, кстати, и СБУ, которая также должна делать качественный мониторинг того, что происходит на неподконтрольных территориях.

А как это мониторить?

Налоговая же мониторит, кто работает в Донецке и ведет бизнес. Они знают прекрасно ситуацию там, кто ведет бизнес, а кто - нет.

А почему мы не можем мониторить, например, социальные данные – какая там рождаемость, какая ситуация с экологией и так далее.

У нас есть несколько звонков.

Виктор из Днепра: Насколько я знаю, что на оккупированных территориях Россия платит пенсии. Это так или нет?

Ответ:

Действительно, РФ из своего государственного бюджета предоставляет им эти деньги. Но мы тут при чем? То есть, они наши граждане. Мы контролируем нашу политику и должны выполнять наши обязательства. Я смотрю на ситуацию со своей гражданской позиции. Я не знаю, в каком объеме эти деньги там выплачиваются, как это происходит, почему, зачем и так далее. Я говорю исключительно об украинском законодательстве и все.

Вопрос в том, что мы якобы не можем найти пути для того, чтобы люди получили свои законные выплаты. Но надо их искать. Надо искать эти пути восстановления справедливости, вот и все.

То есть люди получают украинскую пенсию и там получают те выплаты, которые им предоставляет Россия?

Я говорю о том, что есть категории граждан, которые находятся на неподконтрольной территории без украинских пенсий.

Но с выплатами из России?

И что? О чем нам это говорит? Что дальше? Ну, с выплатами, ну, Нигерия кому-то что-то выплачивает. О чем это? Мы же об Украине говорим. Кстати, надо внимательно относиться к терминам. Вы уверены, что то, что выплачивает Россия, называется «пенсией»?

Я не уверена.

Звонок в редакцию:

Сергей из Днепра: Сегодня известно, что армия так называемого ОРДЛО состоит примерно из 40 тысяч человек. И возникает вопрос: при каких условиях такая армия в 40 тысяч человек может оккупировать такую ​​огромную территорию, как ОРДЛО с двумя городами-миллионниками? Мой ответ: только при полной поддержке местного населения. Интересно послушать ваш ответ.

Ответ:

Согласно украинскому законодательству, Россия признана страной-агрессором, которая оккупировала часть наших территорий. Соответственно, состоялась вооруженная агрессия против нашего суверенитета, наших территорий. Соответственно, это трактуется, как оккупированные территории и соответственно, Россия вторглась на наши территории. Роль, отведенная людям, которые способствовали этому, прописана в нашем Уголовном кодексе – статьи о государственной измене и содействии террористическим организациям. Все должно быть решено в законном порядке. Но, к сожалению, я не могу вам назвать цифры: сколько людей, кого, где, когда и при каких условиях поддерживали и что можно трактовать, как такую ​​поддержку. Решения должны выносить суды.

Звонок в редакцию:

Ирина из Киева: Когда речь идет о том, что мы должны выплачивать пенсии - да, есть обязательства. Но всегда ответственность государства связана с тем, что граждане тоже что-то должны. Понимаете, они тоже обязаны. Защищать свою Родину. Когда на Майдане погибали люди, в это время на Донбассе кричали: «Путин, приди!» и убивали тех, кто защищал нашу Родину.

Ведущая: Ну, не все, кстати, на Донбассе в тот момент ...

Ирина из Киева: …Права и обязательства это взаимосвязанные вещи. Второй момент: ваш гость говорит, «не важно, что они думают, действуйте». Он говорит: «не важно, что люди думают». Это очень важно. Если бы люди думали по-другому, что их Родина - Украина, они бы не бегали с флагами и не звали бы: «Путин, приди!». И третий момент. Он говорит: «А что такое, Путин им платит деньги. Это не ваше дело. Вы должны платить». Но есть международное право. Оккупант должен содержать тех, кого он оккупировал.

Ответ:

Ирина, спасибо за ваши реплики и интерпретации моих слов. Действительно важно услышать обратной отзыв. Но касательно событий 2014 года в Донецке, я не очень с вами соглашусь, потому что я видел собственными глазами десятитысячные митинги в поддержку единства Украины.

И в Луганске также они были.

И в Луганске, и в Мариуполе были постоянные вече. Вопрос в том, что было дальше, когда не было поддержки таких митингов и когда думали, что это как-то само разрешится. К сожалению, Россия использовала свои вооруженные силы против нашего государства. И эти митинги не могли противостоять скинхедам, которых я видел там на площадях, не могли противостоять оружию, которое приносили туда и так далее. Россия использует нашу травму, то, что мы называем обидой, против событий, против друг друга, для провоцирования внутреннего конфликта в нашей стране. Это плохо, потому что их пропаганда показывает, какие мы разные, а это нормально для любой страны, любого общества. Пропаганда показывает нашу разницу, как нечто такое, чему мы не можем противостоять.

Но мне кажется, мы сильная страна. Украина - большая страна. ОРДЛО это лишь небольшая часть нашей страны. И неужели вы думаете, что наша демократия, наша система не справится. Вопрос в том, как это сделать и какими ресурсами, но это должны дискутировать. Главное понимать, что Донбасс — это Украина.

Звонок в редакцию:

Дмитрий из Константиновки: Когда началась вся эта катавасия с Донбассом, были агитаторы и люди, которые работают в школе, представители образования, которые агитировали за «ДНР», за референдум. А сейчас эти люди остаются на своих рабочих местах. Как мы можем допускать таких людей к работе с детьми? Это сейчас происходит в Донецкой области, город Константиновка, школа №3.

Вторая часть вопроса: от Дружковки и Константиновки в Донецкой области стал депутатом бывший мэр Дружковки Валерий Гнатенко. Он выходил и агитировал за «ДНР». Он говорил, что у нас теперь новая власть, он говорил: «Вперед, Россия!» и прочее. Как можно было этого человека допустить к власти? Чьи интересы он сейчас представляет?

Ответ:

Я не судья, не прокурор, но я знаю, что есть много случаев, когда привлекались к ответственности учителя, которые организовывали так называемые референдумы в 2014 году. Есть много судебных решений. Мы даже были на некоторых судах и смотрели, как это происходит.

Как отец ребенка, который ходит в эту школу, инициируйте собрание родительского комитета, инициируйте дискуссию внутри вашей громады. Попросите ОБСЕ, пусть они выступают фасилитаторами в этом вопросе и так далее. Механизмы решения подобных конфликтов существуют, необходимо просто ваше желание это решать.

Звонок в редакцию:

Сергей из Луганской области: Я сам из Луганска. В 2004 году произошел основной раскол.

После первого Майдана, вы имеете в виду?

Сергей из Луганской области: Да, Оранжевая революция. Тогда произошел очень сильный раскол. К тому же, было большое влияние России на этой территории. Поэтому они жителями Украины себя не чувствуют, не идентифицируют. Понимаете, если вы скажете поляку, он хочет быть россиянином, он скажет: «Я не хочу быть россиянином».

Ответ:

Есть этнический, а есть гражданский патриотизм. Мое собственное наблюдение такое: для востока Украины характерен гражданский патриотизм, то есть когда вы можете получить паспорт быстро, или когда вы можете зарегистрировать ребенка в школу, чтобы работали все сервисы и так далее.

Этнический патриотизм - это язык, атрибуты нации и так далее. Люди по-разному измеряют патриотизм, но это не меняет того, что каждый любит свой край, свою страну, свой регион.

Мне кажется, лучше искать то, что объединяет.