«Посмотрим, станут ли реальными для Донбасса гуманитарные декларации новой власти». Интервью с Алексеем Мацукой (часть 1)

Почему украинской власти нужно менять гуманитарную политику на Донбассе, как выплачивать пенсии жителям оккупированных территорий и почему слово «капитуляция» больше о политике, а не о безопасности – в интервью «Радио НВ» с председателем правления общественной организации «Донецкий институт информации» Алексеем Мацукой.

В исследовании Центра европейских международных исследований для «The Conversation» говорится о том, что около 55% жителей оккупированных территории Донецкой и Луганской областей хотят быть в составе Украины, около 65% респондентов из подконтрольных правительству территорий Донецкой и Луганской областей хотели бы, чтобы оккупированные районы были реинтегрированы в Донецкую и Луганскую области без какого-либо специального статуса.
Какие эмоции у вас вызывает это исследование? Насколько это коррелируется с реальностью?

Это исследование не новое, а 2018 года. Трудно разделять доверие, учитывая, что что оно проводилось методом телефонного опроса на неподконтрольной территории в условиях оккупации.  У социолога Ирвинга Гофмана есть теория о «переднем плане» и о том, что происходит «за кулисами». Мне кажется, что у людей, проживающих в таких условиях как в Донецке сегодня, есть определенный «передний план» и то, что происходит «за кулисами». И часто люди не говорят то, что думают на самом деле ни социологам, ни журналистам, ни представителям местной самопровозглашенной администрации или представителям украинской власти, потому что понимают, что за сказанное их никто не защитит. Они станут все равно в центре всех обвинений мира, какие только возможны.

Поэтому говорить о каких-то точных данных о готовности этих территорий к реинтеграции, или к вхождению в состав РФ, либо к самостоятельному существованию, мне кажется, очень рано.

В чем живут вообще эти жители? Вы сейчас как-то поддерживаете контакт с людьми, которые сейчас находятся на оккупированной территории? Какие у людей настроения? Вы говорите, что это данные за 2018 и сейчас ситуация другая. Какая?

Вы спрашиваете о гуманитарном измерении, я так понимаю, или политическом? У нас есть определенная дискуссия в обществе, которая касается политического измерения, когда там спрашивают: «Они ходили на референдум. Что должно быть?» и т.д.

Мне кажется, настроения на тему референдума уже изменились.

Я не могу сказать о настроениях относительно референдума, изменились они или нет. Я могу вам сказать, что не меняется гуманитарная кризисная ситуация на оккупированных территориях, не меняется то, что Украина до сих пор не выплачивает пенсии людям, которые живут на неподконтрольной территории, не отменена экономическая блокада этих территорий. 

О пенсиях давайте не будем просто так бросаться словами.

Это не так. Представим, если я узнаю, что, возможно, возникнет ситуация, при которой я живя в Киеве узнаю, что мне государство не будет платить пенсию в будущем. Я буду к этому относиться с подозрением - почему не могу воспользоваться своим правом.

Люди приезжают оттуда и получают пенсию, правильно?

Люди уезжают оттуда на фейковых условиях. То есть вы приходите в отделение Пенсионного фонда и вам говорят: «Вы можете сейчас за взятку оформить свое проживание на подконтрольной территории, но де-факто находиться на неподконтрольной». И человек по выходу на пенсию, в преклонном возрасте вынужден врать, вынужден создавать фейковую реальность вокруг себя. Мало того, что он и так живет на оккупированной территории, так еще и приезжая сюда, вынужден подстраиваться под запреты. Поэтому гуманитарная ситуация там, к сожалению, пока не меняется.
Мне кажется, вы сейчас манипулируете. Потому что не всем людям, выезжающим за пенсией, предлагают платить взятки.

Ну, съездите, пожалуйста, в Славянск, посмотрите, что там в Пенсионном фонде происходит. Ходят посредники и предлагают вам в очереди «быстро и надежно» оформить пенсионные выплаты, но при этом жить на оккупированной территории.

Но ведь есть другой вариант, когда человек самостоятельно может приехать и получить пенсию?

Конечно, человек ездит самостоятельно через КПВВ, проходит через очереди, через унижение, через доказательства того факта, что он имеет право на пенсию. Он живет в такой ситуации уже 5 лет. А есть такие, которые не ездят, и пенсия «сгорает» вообще. Есть такие, которые не могут выехать и остаются вообще без выплат и так далее.

Мы по-прежнему находимся в ситуации, когда вынуждены объяснять людям, почему мы не платим им пенсии. И это унизительно для нашего достоинства.

Это такие громкие слова о том, что мы не платим пенсии. Я понимаю, что там ужасная ситуация. Я правда, это понимаю. Я знаю, как живут там люди, потому что у меня есть знакомые, которые живут сейчас на оккупированной территории. И есть люди, которые получают пенсию без всякой коррупционной составляющей.

Значит им повезло. Но есть такие люди, которым не повезло - у них нет ноги, руки, например, или они вынуждены ждать по 5-8 часов в очереди на КПВВ.

Новая украинская власть и новый лидер объявили курс на изменение гуманитарного блока, потому что это именно то, за что критиковали партнеры в Париже и Берлине предыдущую украинскую власть. Предыдущая власть была очень активна касательно безопасности, иногда - в политическом аспекте. Но вот по гуманитарному всегда были вещи, которые вызвали в Париже и Берлине сомнения, действительно ли мы достаточно активны в этом вопросе. Новая власть заявила, что она будет активна в гуманитарном вопросе. И сейчас все равно политический блок для них более активен. Понятно, по каким причинам. Но я надеюсь, что новая власть станет активнее в гуманитарном измерении.

Вы говорите о том, что новая власть уже изменила курс на гуманитарный блок.

Они пока задекларировали это.

В какую сторону?

На пресс-конференции Зеленский неоднократно говорил о том, что там наши люди, что нам необходимо менять условия прохождения КПВВ, сделать возможность вернуть выплаты людям без унизительной верификации или выезда, или каким-то другим способом. Заявления звучат. Но структуры и акторы, которые должны заниматься гуманитарным блоком, пока размыты. Посмотрим, как эти декларации новой власти выльются в реальные шаги.

Еще власть декларирует о разведении сил в Золотом. И накануне президент сказал о том, что у нас уже два дня «тишины».

Это наблюдатели СММ ОБСЕ сказали. Я думаю, надо ждать отчета на сайте СММ ОБСЕ. И это не власть декларирует разведение, это наши международные договоренности декларируют необходимость разведения или отвод войск на трех ключевых точках. Об этом было договорено 2016 году. Поэтому, конечно, что жители прифронтовых сел ждут этого разведения.

Ждут? Они хотят, чтобы там было разведение?

Есть разные категории граждан, вы же понимаете. Есть те, кто боятся отвода войск, есть такие, которые наоборот считают, что после отвода ситуация с безопасностью улучшится. Например, в таких городах как Марьинка или Красногоровка люди считают, что если здесь стоят военные, то это именно из-за них происходит обстрел этих территорий. И они смотрят на наши блокпосты и говорят мне: «Вот, поэтому оно так происходит». Это такая бытовая логика. Происходят обстрелы по другим причинам со стороны незаконных вооруженных формирований. И людям очень мало и некачественно объясняют, что происходит.

Например, только после того, как в Киеве начались протесты против так называемой «капитуляции» областные государственные администрации поехали на места, чтобы выстроить коммуникацию с местными жителями, объяснить им, что происходит. Мне кажется, главам Донецкой и Луганской облгосадминистраций сейчас необходимо постоянно находиться именно в этих местах и ​​коммуницировать с людьми.

Вы говорите «так называемой капитуляции». Вы не поддерживаете эти акции?

Я просто слово «капитуляция» приравниваю к слову «хунта».

Так называется акция.

В 2014 году, например, российское телевидение называло украинское правительство «хунтой». Сейчас отдельная часть украинского общества использует такое же слово из лексикона, в котором существует слово «капитуляция». Я в реальной жизни не использую слов «капитуляция» или «хунта» и вы, я думаю, тоже.

Поэтому эти политические слова несколько токсичны. Понятно, что их используют для поднятия возмущения в обществе.

Вы говорите о том, что большинство населения поддерживают разведение сил?

Нет, я не говорю о цифрах, потому что социологических данных нет. О цифрах, кстати, говорили в Луганской областной администрации – якобы 95% жителей Золотого поддерживают отвод.
Как я уже сказал в начале, у человека есть «передний» и «закулисный» планы. Когда приезжает журналист из Киева в такие районы, местные люди иногда не говорят, что думают, потому что боятся, что их слова исказят.

Когда приезжают журналисты, например, с федерального телевидения в «серую зону» и местные жители увидев надпись «Россия» на микрофоне, боятся им говорить, что они на самом деле думают. Чтобы понять действительность, мне кажется, надо ехать туда и постоянно находиться там, разговаривая с каждым жителем.

К нам поступает абсолютно разная информация о том, как живут люди на оккупированной территории. Некоторые говорят, что там серьезная гуманитарная катастрофа, другие говорят, что наоборот, туда привозят продукты, они все получают. У вас есть данные?

Все зависит от местности и от возможностей. Например, та же Екатериновка, о которой часто говорят, находится вне КПВВ. В ночное время туда действительно никто не может проехать, потому что все перекрыто и закрыто, хотя она сейчас находится под контролем украинской власти. Это все зависит от местности, в которой находятся люди. Иногда мы снимаем репортажи о жизни человека и выясняем, что он сам для себя ищет гуманитарную помощь и прочие возможности. А иногда мы встречаем людей, которые просто ждут, когда им помогут.

Иногда мы встречали людей, определенных категорий пенсионеров или граждан, у которых дома очень много пакетов с гуманитарной помощью. Но, например, люди моего возраста не получают гуманитарную помощь, потому что гуманитарные миссии распределяют ее, придерживаясь определенной логики.  

Вторая часть беседы: Политики должны понять, что разные мнения – это нормально, и не манипулировать «сепаратизмом». Интервью с Алексеем Мацукой (часть 2)