Взгляд из Донбасса: Сергей Третьяков о том, с кем борется «Наш край» и админресурсе

Сергей Третьяков - депутат Донецкого областного совета и бывший мэр Харцызска отвечает на вопросы редактора "Общественного телевидения Донбасса" Алексея Мацуки в студии в Славянске.

Алексей Мацука - Сегодня в эфире "Общественного телевидения Донбасса" мы начинаем небольшую серию интервью и экспертных оценок, посвященных тем инициативам, которые сегодня делает Киев и национальное украинское правительство по отношению к Донбассу и к другим регионам Украины. Я имею в виду реформы и те действия, которые направлены на изменения в лучшую или в худшую сторону определенных частей нашей жизни, в том числе жизни Донбасса. Это и реформа децентрализации, и реформа образования, и судебная реформа, политическая реформа, о которой на следующей неделе сделает ряд заявлений Мустафа Найем в этой студии, и блокада, о которой полгода назад объявил Совет национальной обороны и безопасности Украины. Первым в этой небольшой серии интервью у меня в гостях Сергей Третьяков. Добрый день.

Сергей Третьяков - Добрый день.

Алексей Мацука - Который всегда был при власти в разных конфигурациях до вооруженного конфликта. И сейчас формально вы тоже при власти – депутат областного совета. Кроме того, вы еще и глава областной организации политической партии «Наш край». Это власть или оппозиция сегодня?

Сергей Третьяков - Это партия, которая занимает свое место на политическом поле Украины и Донецкой области. Мы, вообще-то, не боремся ни против кого. Мы об этом заявили еще в начале своего формирования в 2015 году. Мы говорим о том, что у каждого свой путь. Мы создали свою команду и боремся за своего избирателя.

Алексей Мацука - Хорошо. Давайте тогда я буду задавать вопросы, а зрители в конце сделают вывод, оппозиция вы или власть. Реформа децентрализации объявлена в 2014 году с рядом публикаций в газете «Зеркало недели», с примерами польского опыта, с поездками неких экспертов в Польшу, чтобы они сюда приехали и этот опыт здесь реализовали. Сегодня на территории Донецкой области создано три объединения так называемых громад или комьюнити, или сообществ (на русском языке, если правильно сделать перевод, но и в русском языке уже используем «громада») из более чем 30, которые возможно сделать только на украинской части Донбасса. При этом в самом тексте реформы, в дорожной карте реформы не предполагается создание так называемых громад на неподконтрольной территории. Вчера я был в одном населенном пункте, где будут выборы 29-го октября. Там тоже готовятся выборы объединенной громады. Скажите, по вашему мнению, с чем связано (я так понимаю, ваша партия участвует в избирательных процессах), что так долго? Ведь должны были, по-моему, еще к 2016 году уже создать эти громады на украинской части Донбасса.

Сергей Третьяков - Вообще-то, в истории нашего государства и Советского союза, и Украины мы только декларировали местное самоуправление. Я хочу сказать, что закона о местном самоуправлении в Советском союзе не было. Все говорили: «Вся власть Советам», а закона не было. Была шестая статья Конституции, которая определяла руководящую роль партии.

Алексей Мацука - Но уже нет Советского союза. Как теперь в Украине?

Сергей Третьяков - В Украине точно такая же история. Продекларировав местное самоуправление, его как базовый принцип формирования общества, мы, к сожалению, сделали такую централизацию, что мы на протяжении ряда лет только делали централизацию. Я два года назад выступал на совещании, которое проводил тогда еще председатель Верховного совета Гройсман, Ассоциации городов Украины. И я тогда говорил, что, когда делали централизацию, никаких концепций не разрабатывали. А сегодня концепция нужна, программа. В основном сегодня декларируется местное самоуправление. И принцип нашей организации и мой жизненный принцип о том, что нужно не просто декларировать, а отдать власть в низы. Потому что власть нужна не только для того, чтобы просто наполнить бюджет, а нужно отдать полномочия первичной организации. Сегодня идет в Украине административная реформа. Формирование громад – это формирование территорий. Давайте назовем ее честно, назовем ее административной реформой. Все остальное никакого отношения к местному самоуправлению и расширению полномочий на сегодняшний момент не имеет.

Алексей Мацука - Одним из аргументов, почему эта реформа стартовала в 2014 году, было заявление, что это якобы поможет в борьбе с сепаратистами, что «смотрите, у нас есть желающие федерализировать Украину, а мы вместо этого ее децентрализируем». И разве сегодня снизился уровень сепаратистских настроений?

Сергей Третьяков - Вы знаете, в обществе появилось понятие «сепаратизм», но я хочу сказать, что вопрос, связанный с децентрализацией, с местным самоуправлением в обществе был всегда. Я вам напомню референдум или опрос 27 марта 1994 года, где был вопрос: «Поддерживаете ли вы федеративно-территориальное устройство Украины и русский язык». И тогда было свое высказывание населения по данному вопросу. Но все это было проигнорировано и не замечено властными структурами того периода, поэтому давайте немного отличать. И хочу в очередной раз сказать, что провозглашается сепаратизм, в том числе нашли такое слово, а желание самим управлять территорией, самим принимать важные решения, это всегда было, есть и будет. И так должно быть. Это Магдебургское право, это тот цивилизованный мир, который сегодня сформирован, в который мы стремимся. Он построен. Давайте на этом строить наше общество.

Алексей Мацука - Ради объективности стоит сказать, что ни в Константиновке, ни в Бахмуте выборов не было в связи с тем, что были заявления руководства области о небезопасности этого избирательного процесса. Теперь, как мне сказал председатель областной администрации Жебривский, что он не против выборов. Если громады самоорганизуются, тогда, возможно, будут выборы. Реально сегодня в Константиновке сделать новую форму этой громады? И насколько это будет устойчиво?

Сергей Третьяков - Это абсолютно возможно, это можно. И, вообще, это неправильно, когда мы не имеем областного совета 2010-го года. А, вообще, есть пример – Угледар. В данном случае там была создана военная гражданская администрация в 2015 году по инициативе руководителя военно-гражданской администрации. Там были проведены выборы. Там избран городской совет, он работает сегодня. Угледар что, дальше Константиновки относится к зоне разграничения? Сегодня это стабильный город. Нормально все происходит. И там есть местное самоуправление. Это конкретный пример, единственный в Украине и в Донецкой области, когда указом была ликвидирована военно-гражданская администрация.

Алексей Мацука - Да, мы об Угледаре неоднократно рассказывали в наших сюжетах.

Сергей Третьяков - Есть пример, однозначно. И в Константиновке, и в Бахмуте это можно и нужно делать. Нужно, чтобы люди участвовали и влияли на процессы, которые происходят, потому что власть развращает. Власть нужно контролировать.

Алексей Мацука - Когда вы сделали вступление, вы сказали, что «мы не знаем, власть мы или оппозиция», но конкретно в этой инициативе вы, с одной стороны, критикуете реформу административную, как вы ее назвали, то есть децентрализацию, но, с другой стороны, вы и поддерживаете объединение этих комьюнити, громад.

Сергей Третьяков - Нет. Это принципиальная позиция нашей партии. Мы поддерживаем объединение этих громад, мы участвуем в выборах, но мы критикуем сегодня действия власти. Это нормально. Идет построение гражданского общества в Украине. Это тоже факт. Сегодня монополия на власть разрушена. Если сегодня говорить о партии, у нас уже была коммунистическая партия-монополист, потом была партия регионов – монополист. Сегодня эта монополия разрушена. Сегодня уникальный случай. Еще был шанс, но не буду о нем вспоминать сейчас, который Украина и Донецкая область в свое время не использовала. Но сегодня монополия на власть разрушена. Идет достаточно жесткая конкурентная борьба, в том числе на выборах. И это очень хорошо. Люди имеют право на выбор и потом могут давать оценку действиям тех, кто берет на себя ответственность за будущее территории.

Алексей Мацука - Да. Я езжу по Донецкой области всю эту неделю и вижу, что практически во всех городах есть вывески «Наш край» и название города. Причем на каких-то постройках хозяйственных висят такие надписи. Это у вас кампания по супердецентрализации всех городов друг от друга?

Сергей Третьяков - Нет. Я многие годы занимался вопросами жизнедеятельности территорий, в частности, донецкой. И я очень часто приезжаю в города, и там слышу: «Наш город такой, наш город такой». Я подтверждаю: все города разные, как и люди. Мы должны быть едины, но мы разные по своему характеру, по своему внешнему виду. Так и города. И задача – найти особенности каждого города, понять эти особенности и работать на развитие особенностей того или иного города. Константиновка отличается от Бахмута. И Бахмут отличается от Лимана. А все вместе мы единый донецкий край, который не может жить друг без друга. Потому что, если в Константиновке шикарные пески, и там делали стекло, то нужно было сделать суду, а суду можно сделать только в Славянске, потому что здесь были колоссальные природные условия и так далее. Это уже вопрос экономики.

Алексей Мацука - Хорошо. Здесь понятно.

Сергей Третьяков - Так же и формирование человека.

Алексей Мацука - Следующая инициатива, которая приходит на Донбасс из Киева, – это Закон об образовании. Следующий его этап – подпись президента. Мы видим там, что единый язык – украинский. И мы видим критику со стороны уже тех, кто себя официально задекларировал оппозицией. Это «Оппозиционный блок» и некоторые при них политические партии. Ваша позиция по данному вопросу тоже такая двойственная? То есть нам нужен закон об образовании, но нам нужно еще что-то к этому?

Сергей Третьяков - Нет. Украинский язык должен быть государственным языком, единым. Это однозначно. И мы это поддерживаем.

Алексей Мацука - Имеется в виду преподавание в школах, там, где национальные меньшинства используют свои языки, там преподавание также должно быть на украинском языке.

Сергей Третьяков - Также должно быть на украинском языке. И я считаю, что это нормально. Вопрос в том, что мы относимся критично к этому закону, потому что в системе образования не только язык важен. Важна организация системы образования. На сегодняшний момент там очень много вопросов, связанных с тем, что мы придем к тому, что у нас просто сократится количество школ, и будет проблема в организации образования. Давайте будем сегодня говорить об опорных школах. Очень часто в громадах создание опорных школ приводит только к тому, чтобы закрыть другие школы, особенно в сельских громадах.

Алексей Мацука - Знаете, мы недавно ездили с туром по этим опорным школам и обнаружили, что большинство так называемых опорных школ (хотя это слово «опорные» какое-то дикое слово) не открылось. И эта инициатива председателя областной администрации, можно сказать, провальной оказалась, потому что вовремя это не запустилось.

Сергей Третьяков - Безусловно, провальная. Когда у нас идут стройки, власть открывает те или иные объекты и говорит, как мы хорошо поработали, я к этому отношусь всегда критично, потому что это заслуга бизнеса, а не власти. Власть за деньги налогоплательщика организовала проведение тендера и разработку проектной документации, а потом бизнес отремонтировал. А если он не справился, то она должна с него просто спросить. Это не заслуга власти, просто вопрос ответственность власти. Да, сегодня это провальное дело. К сожалению, это касается опорных школ не только в Донецкой области. Это сегодня касается всей Украины, потому что исполнительная власть действует безответственно. Мы не можем сказать, что кто-то кого-то привлек к ответственности.

Алексей Мацука - Владимир Гройсман с вами не согласен. Вчера было заседание Кабинета Министров, в среду было заседание Кабинета Министров. И он сказал, что власть действует как раз очень ответственно, призывая депутатов Верховной Рады принять изменения по пенсионному законодательству, таким образом дав возможность пенсионерам получать увеличенные пенсии. Что здесь? Если посмотреть на эту инициативу правительства и Верховной Рады, и президента, как из Донбасса видится эта перспектива?

Сергей Третьяков - Если говорить о пенсионной реформе, мы сделали страну страной пенсионеров. В определенный период развития нашего государства получить пенсию, например, инвалида было проблемой. Если человек получал пенсию по возрасту, ему уже было трудно получить пенсию по инвалидности. А вы знаете, инвалида детства вообще давали только в 16 лет. А до этого даже с серьезными заболеваниями таких категорий не существовало. Для чего? Для того чтобы показать, что общество здоровое и общество развитое. А потом на протяжении ряда лет мы довели до того, что у нас пенсионерами стало большинство населения. К сожалению, на сегодня это проблема, потому что государство (за взятки получали, за другие вещи) сегодня обеспечить выплату пенсий не может. Поэтому все действия направлены на то, чтобы сократить траты из бюджета.

Алексей Мацука - Откуда у вас такие данные, что оно не может обеспечить? Вы владеете цифрами, изучали?

Сергей Третьяков - Это было известно всегда и всем.

Алексей Мацука - Но, тем не менее, пенсии получают люди, кроме тех, которые не по своей вине оказались на неподконтрольной территории.

Сергей Третьяков - Наша система такова, что сегодня пенсии должны оплачиваться за счет Пенсионного фонда, которые оплачивают работающие. А сегодня это оплачивается за счет всевозможных кредитов, за счет других источников финансирования. Это скрывается сегодня. Нужно делать реформу, изменяя сам принцип формирования пенсионного законодательства, когда не тот работающий оплачивает сегодняшнего пенсионера, а тот, который обеспечивает своими выплатами свою будущую…

Алексей Мацука - Тем не менее, на сайте Пенсионного фонда за прошлый год был отчет, где было указано об экономии денежных средств Пенсионного фонда, потому что они не выплачивались людям, которые находятся в Донецке, в Луганске. И эти цифры, эти деньги, которые остаются на счетах, были указаны как экономия.

Сергей Третьяков - Исполнительная власть живет своей жизнью, а народ живет своей жизнью. Как у нас отчитываются, это человеку, проработавшему много лет…

Алексей Мацука - Вам, наверное, виднее. Потому что вы в Администрации сколько проработали? Лет 10?

Сергей Третьяков - Конечно. В областной – 6, мэром. Я знаю, как у нас сегодня идет система отчетов, как она изменилась. Это отдельная тема для разговора. Но отчитываться у нас научились. Это однозначно.

Алексей Мацука - Скажите еще касательно отчетов, раз уже затронули тему формирования документов. Вам известно что-то о том, как сегодня бюджет Донецкой области формируется?

Сергей Третьяков - На сегодняшний момент это мне неизвестно. Я не знаю. Я слежу за теми программами, которые подписывает глава военно-гражданской администрации. И понять источники пополнения сегодня невозможно. Это непублично сегодня.

Алексей Мацука - Он мне сказал в беседе, что за его деятельностью, когда он распределяет бюджет, следит СБУ, следят контролирующие органы, налоговая служба, даже прокуратура, и ежемесячно проходят проверки всех его документов, что, куда он субсидирует или распределяет. А у вас, у общественников местных есть такая возможность проконтролировать этот процесс?

Сергей Третьяков - Вы знаете, я должен сказать, что функция СБУ, прокуратуры – контролировать. Это естественно. НАБУ и так далее должны это делать. Это нормально. У общественников это зависит от того, какова их позиция. Я, как депутат областного совета, пишу запрос, в том числе на Павла Ивановича, на мэра, по различным вопросам.

Алексей Мацука - Он вам отвечает?

Сергей Третьяков - Он мне всегда отвечает.

Алексей Мацука - То есть он вас признает как депутата областного совета? Совета нет, а депутаты есть.

Сергей Третьяков - А никто не прекратил функцию депутатов. По крайне мере, я получаю ответы и ту информацию, которая меня интересует. Я получаю от городов. Я не приведу ни одного примера, где бы я писал запросы, и мне не ответили.

Алексей Мацука - А от какой вы фракции или партии пишете эти запросы?

Сергей Третьяков - Я пишу «депутат областного совета» и все. Это тема отдельная, потому что это отдельная тема разговора.

Алексей Мацука - То есть, в принципе, вы сегодня даже можете создать депутатскую фракцию в областном совете, если у вас будет необходимое количество депутатов.

Сергей Третьяков - Если я увижу необходимость личную или заинтересованность, то может быть. Я считаю, что областной совет был сформирован и был неактивным, потому что он представлял не интересы своих избирателей даже в 2013 году, а интересы тех, кто его туда определял.

Алексей Мацука - Вы раньше так не говорили, не в 2012-м, не в 2013-м году.

Сергей Третьяков - Я это говорил и в 2012-м, и в 2013-м, и до того. Если касается лично меня, то моя позиция была всегда на принципах самоуправления, на необходимости контроля за властью. Это история моей жизни.

Алексей Мацука - Хорошо. А как сейчас? Вы мне сказали до этого, что вы встречаетесь с губернатором и общаетесь с ним иногда, обсуждаете какие-то интересные вещи. А что последнее вы с ним обсуждали?

Сергей Третьяков - У нас бывают некоторые вопросы, которые связаны с выборами территориальной громады, и вопросы, связанные с позицией нашей организации. Как я говорил в своем докладе, у нас есть разные подходы к тому, что по-разному мэры относятся к нашей организации и к нашим людям. А люди должны не иметь административного ресурса. Наша партия не имеет сегодня мэров, а «Оппозиционный блок» имеет и другие.

Алексей Мацука - Сегодня Жебривский представляет админресурсы президентской партии здесь?

Сергей Третьяков - Он представляет в любом случае админресурс, он представитель исполнительной власти. Это его обязанность.

Алексей Мацука - Я имею в виду, предоставляет ли он этот админресурс для президентской партии?

Сергей Третьяков - Я этого не знаю. Я сотрудничаю, если можно так сказать, не только с президентской партией, но и (вы видели) с «Укропом» поддерживаю нормальные отношения. Алексей Мацука - Но вы не просили губернатора обеспечить вас админресурсом?

Сергей Третьяков - Мы не просим и не считаем это необходимым. И он этого не сможет сделать. И нам это не нужно.

Алексей Мацука - Хорошо. Давайте в такую небольшую игру поиграем. Я вам буду одно слово называть, а вы будете давать характеристику тоже одним словом на это мое слово. И первое слово, которое я вам назову, – Донецк.

Сергей Третьяков - Еще раз.

Алексей Мацука - Я вам называю одно слово, а вы мне даете ассоциацию на это слово, то, что у вас возникает, какое слово на мое слово. То есть я вам, например, говорю «Донецк», а вы мне говорите одним словом ответ.

Сергей Третьяков - Город, Родина. Два сказал.

Алексей Мацука - Жебривский.

Сергей Третьяков - Власть.

Алексей Мацука - Порошенко.

Сергей Третьяков - Власть.

Алексей Мацука - «ДНР».

Сергей Третьяков - Не власть, бандиты.

Алексей Мацука - Донбасс.

Сергей Третьяков - Родина.

Алексей Мацука - А Донеччина?

Сергей Третьяков - Тоже Родина.

Алексей Мацука - Неля Штепа.

Сергей Третьяков - Мэр.

Алексей Мацука - Хорошо. Спасибо. Спасибо вам за интервью, за ваши ответы. Мы будем следить за вашей деятельностью дальше. Приходите к нам на эфиры. До свидания.

Сергей Третьяков - Спасибо.