Спецвыпуск «Включайся»: существует ли свобода слова в Украине?

Виталий Сизов - Это спецвыпуск программы «Включайся». С вами я, Виталий Сизов. И сегодня мы будем говорить о свободе слова в Украине. После победы Майдана казалось, что победила свобода слова, но это не так. Атаки на журналистов усиливаются, убийства журналистов не расследуются. Отдельные политики, общественные активисты позволяют себе призывы расправиться с отдельными медиа и журналистами, которые, по их мнению, занимают недостаточно патриотическую позицию. И, к сожалению, такие призывы находят отклик в обществе. С другой стороны, многие медиа становятся инструментами в политической борьбе между отдельными экономическими группами и олигархами. О том, в каком состоянии сейчас свобода слова в Украине мы будем говорить с нашими гостями и экспертами. На связи с нами медиа-эксперт Татьяна Попова и глава Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко. И у меня первый вопрос к Татьяне. Татьяна, существует ли в Украине свобода слова либо это какое-то идеальное понятие, к которому надо стремиться?

Татьяна Попова - Как понятие, оно существует, безусловно. Вопрос в индексе свободы слова, насколько мы действительно свободны, находимся на высоких позициях. Сразу же после Майдана Украина резко поднялась в позициях свободы слова. Но, к сожалению, это было в 2015 году. В 2016 году у нас были чуть хуже показатели. Я боюсь, что, чем ближе к следующему политическому сезону, то есть к выборам, тем ситуация со свободой слова будет со стороны разных политических сил или политиков постепенно ухудшаться.

Виталий Сизов - Сергей, какое ваше мнение по этому вопросу? Вы сами стали недавно объектом довольно жесткой атаки. Я такого не припомню в предыдущие годы, чтобы так давили на руководство Национального союза журналистов. Есть ли у вас фактологическая информация, действительно ли увеличилось количество атак на журналистов?

Сергей Томиленко - Дійсно, я вважаю, що питання свободи слова проходить великі випробування. І у нас постійно виникають різні конфліктні ситуації там, де ми бачили, що влада, держава мала однозначно стати на бік журналістів і, відповідно, захищати наші права. Водночас ми констатуємо системну безкарність за злочини проти журналістів. Ми говоримо про зростання фізичної агресії до журналістів. У нас підтвердженими є понад 40 випадків фізичної агресії у 2017 році щодо журналістів. Ми не говоримо про те, що це агресія з боку поліцейських, з боку офіційних силовиків. На побутовому рівні дуже низька культура сприйняття журналістів. Водночас нападники на журналістів не отримують сигналу, що їх обов’язково покарають за те, що вони порушують права журналістів. Водночас я хотів би сказати, що все більше і більше політики, особливо представники проурядової коаліції, підтримують ворожнечу до журналістів. Вони намагаються ділити журналістів залежно від того, хто є патріот, хто недостатній патріот на їхню думку, чиї права можна порушувати. І, відповідно, поріг чутливості щодо порушень прав журналістів у нас постійно випробовується. Тому, які індекси покажуть «Репортери без кордонів» або інші організації, ми побачимо попереду. Водночас ми маємо констатувати, що такої хвилі критичних заяв щодо випадків і інцидентів з порушенням прав журналістів, особливо з боку не стільки навіть національних структур, таких як Національна спілка журналістів, а міжнародних, таких як Американський комітет захисту журналістів, «Репортери без кордонів», Міжнародна федерація, Європейська федерація журналістів, офіс представника ОБСЄ з питань свободи слова, то такої кількості критичних заяв щодо порушень прав журналістів як у 2017 році я не пам’ятаю. Вони дійсно раніше були хіба що в часи або до Євромайдану, або під час Євромайдану, коли свідомо силовики порушували права журналістів.

Виталий Сизов - Татьяна, вы сами были властью, заместителем информационной политики Украины. Вы знаете ситуацию изнутри. Как вы считаете, почему сложилась такая ситуация? Действительно власть давит на журналистов либо это инициатива отдельных политиков и общественных активистов, которые таким образом хотят получить какие-то политические бонусы?

Татьяна Попова - У меня две версии. Как вы знаете, я уволились в связи с тем, что я не готова была толерировать такое отношение к журналистам. Атаки начались еще, начиная с весны 2016 года, достаточно активные. И потом они усилились и продолжают усиливаться. Мне кажется, тут два момента. Во-первых, это попытка, которую неоднократно предпринимают депутаты определенной части «Народного фронта», где они пытаются постоянно вести цензуру, то в АТО, то в интернете, то как-то упорядочить, по их мнению, работу журналистов. Думаю, что в том числе это связано с резкой потерей рейтингов этой партии и также, возможно, с олдскульным, старорежимным, с постсоветским методом работы с прессой. Ведь не секрет, что некоторые представители, которые отвечали в этой группировке за информационную политику, они учились в старых школах замполитов, политруков. Я не знаю, как сейчас это правильно называется. И у них такое мнение, что надо максимально ужесточать работу с прессой, закрывать ей возможности передавать информацию. Я столкнулась с противодействием с этой группой еще тогда, когда я пришла советником в Министерство обороны, когда люди не понимали, зачем нужны пресс-карты в АТО, зачем вообще журналистам находиться в АТО, не понимали потом проекты эмбедмент. И теперь они продолжают делать то же самое. И судя по всему, продолжают оказывать влияние на некоторые органы государственной власти.

Виталий Сизов - Сергей, в этой ситуации, какие ваши прогнозы? Действительно будут ли дальше закручивать гайки либо будет какое-то послабление? И кто в этой ситуации может быть союзниками журналистов в борьбе за свободу слова?

Сергей Томиленко - Зараз складно нам робити якісь прогнози. Я хотів би підтримати пані Тетяну. Сьогодні ми справді спостерігаємо небезпечну тенденцію, коли політики з проурядової коаліції фактично сіють ворожнечу проти журналістів. Вони дійсно намагаються здобувати певні політичні бали певною риторикою. Водночас небезпека є в тому, що, якби це були опозиційні політики, які просто шукають на хвилі якихось емоцій політичні бали, а ці політики вони чітко пов’язані з цією політичною силою, частиною «Народний фронт». «Народний фронт» на сьогодні контролює Міністерство внутрішніх справ. І, відповідно, у нас замкнене коло. З одного боку, ми від Міністерства вимагаємо справедливості і захисту. А, з іншого боку, є чільні представники, які входять в найближче коло міністра, які закликають і оприлюднюють персональні дані журналістів, відповідно, закликають тиснути на журналістів. А оприлюднення персональних даних провокує окремих активістів, окремих людей до з’ясування стосунків із журналістами, провокує певні нові злочини. Вихід, те, що я бачу, - це побудова широкої коаліції наших міжнародних партнерів, які будуть тиснути на владу, на посадовців з тим, щоб вона виконувала взяті зобов’язання. Зобов’язання очевидні: дотримання прав журналістів, боротьба з безкарністю. І, відповідно, ми маємо знову тиснути на лідерів того самого «Народного фронту». Якщо на сьогодні Арсеній Петрович Яценюк, лідер «Народного фронту», або Аваков хочуть зустрічатися із дипломатами, з міністрами, з президентами, вони хочуть, щоб їх сприймали як цивілізованих політиків, то вони мають відповідати за тих дикунів, які є в їхніх політичних силах. І ми маємо теж комунікувати назовні. Бо вибачте, якщо ви спілкуєтесь з українськими посадовцями, вимагайте від них і від їхніх підопічних належної культури. Те, що зараз демонструється ця культура ворожнечі, вона, звичайно, не прийнятна.

Виталий Сизов - У нас, к сожалению, мало времени. Поэтому последний вопрос. Чувствуете ли вы себя в безопасности и чувствуете ли вы, что МВД и СБУ действительно вас защищает?

Сергей Томиленко - Можу сказати, що я почуваю себе в небезпеці. Я переживаю за нашу найбільшу журналістську організацію, оскільки вже були публічні заяви народного депутата Дмитра Тимчука про те, що спілка журналістів є загрозою інформаційній безпеці. Ми бачимо певні контрольовані атаки в інтернеті. І, відповідно, на сьогодні ми не бачимо належної реакції влади. Ми бачимо лише солідарність з боку міжнародних організацій. Тому сьогодні атмосфера тривоги є і у нас. И наскільки я знаю, і у багатьох інших журналістів, столичних журналістів.

Виталий Сизов - Татьяна, а вы себя чувствуете в безопасности, чувствуете ли защиту со стороны государства? Татьяна Попова - Я чувствую себя в большей безопасности после увольнения, потому что этим условным замполитам я мешала, находясь во власти и артикулируя, что все-таки адекватная позиция должна быть другой. Сейчас угрозы, которые поступали ко мне после ситуации с «Миротворцем», когда я защищала журналистов, прекратились. Нацполиция год держала дело открытым, потом попыталась его закрыть. После того как я опубликовала их письмо о закрытии дела, они его повторно открыли. Но я не вижу никаких расследований, то есть результата этого расследования. Получается, что заму министра в Украине можно угрожать убить членов семьи, и никто расследовать это не будет, если это не в интересах тех людей, которые могут влиять, например, на Министерство внутренних дел.

Виталий Сизов - Спасибо за ваше мнение, оценки. С нами были медиа-эксперт Татьяна Попова и глава Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко. Это был спецвыпуск программы «Включайся». С вами был Виталий Сизов. Оставайтесь с нами.