Новости Донбасса
novosti.dn.ua
БЕСПЛАТНО – В App Store
Вчера был на NewsONE. Говорили о России, о 8 марта, о свободе слова и манипуляциях политиков.
Ведучий: Дякуємо, що завітали, що зрання тут і з нами! Одразу до серйозних тем. І відповідним чином почувши пана Муженка і відчуваючи, що безпосередньо з таких високих кабінетів лунає такий не двозначний заклик готуватися до загострення ситуації на військовому тлі і паралельно інформаційному, чи ви не вбачаєте у тому аналогії з 2014 роком, коли саме у передвиборчий період оця медійна інформаційна загроза з Росії і військова загроза разом створили певний своєрідний шлюб для того, щоб не могли нікуди в інший бік подивитися саме виборці, а не народ України. Чи пов’язуєте ви з виборами подібні заяви про серйозні атаки і можливості цих атак?
Олексій Мацука: Мені здається, що порівнювати з 2014 роком це зараз буде не дуже правильно, тому що 5 років, все ж таки, великий термін і більше того, за цей період ми пережили дуже різноманітні атаки як з боку пропаганди РФ, так і з боку піар-агенцій і пропагандистських організацій і в Україні, які обслуговують вітчизняних політиків. І власне, сьогодні, мені здається, атаки на українське суспільство з боку РФ більш витончені. І це в першу чергу робиться, в тому числі і через ФБ, через соціальні мережі, але не таким «лобовим зіткненням», як ми це уявляємо про те, що вони прямо нападуть на нас своїми збройними силами. Тому, дійсно, ви знаєте, що вчора президент підписав документ про те, як протидіяти терористичним атакам на території України і там визначені як терористи якраз представники РФ і представники незаконних угрупувань на окупованих територіях.
Власне, заява Муженка продовжує ту саму лінію про те, що найбільші загрози йдуть з боку РФ. Але також ми спостерігаємо зараз внутрішні загрози. Про що я хочу сказати, то це про те, де різниця між внутрішньою критикою уряду і президента від вітчизняних політиків, і власне тим впливом, який ми відчуваємо через інформаційні системи, через різні засоби на Україну, як на суверенну країну. І тут, мені здається, є поле для маніпуляцій, щоб, наприклад, звинувачувати внутрішню опозицію в тому, що вона завжди нібито проросійська.
І таким чином навішувати «ярлики» на опонентів діючої влади.
Ведучий: Можна говорити про інформаційну і політичні технологію. Чомусь про таку загрозу конкретно ми чули не так багато повідомлень і різких заяв і всі мають бути напоготові. От, до впровадження воєнного стану ніхто не надавав чіткі плани атаки на Україну з трьох боків. Це із виборами пов’язано?
Олексій Мацука: Безумовно, політичні заяви завжди пов’язані з виборами, а заяви політиків або чиновників, які робляться під час виборчої кампанії завжди є релевантними до виборчих тез і виборних заяв кандидатів. І власне, не треба переменшувати вплив Росії та Москви, та того режиму на те, що відбувається і в Україні, і в Європі вцілому, і в Америці (ви пам’ятаєте вплив російських організацій на вибори в Америці). Але питання в тому, що необхідно чітко розділяти, де є чиновник, і де є політичний діяч, політичний актор, який займається виключно власним рейтингом під час виборчої кампанії. І тому, коли ми спостерігаємо навішування «ярликів» на кандидатів під час виборчої гонки, це однозначно політика.
Ведуча: От взагалі, щодо тез кандидатів, щодо акторства, щодо навішування. От, ми зараз маємо першу трійку за соціологією. Ми розуміємо, що знову нам соціологія каже, що у першому турі ніхто не може отримати перемогу і, все ж таки, буде і другий тур. І ми вперше бачимо, що перша трійка вся майже орієнтована на одного виборця, тобто немає…
Олексій Мацука: Консервативного, правого, сімейні цінності…
Ведуча: Немає ніякої ідеологічної різниці, навіть, ставлення до подій на Сході, до української, російської мови. От, на ваш погляд, чому так відбувається?
Олексій Мацука: Знаєте, це може бути філософська рефлексія. Власне, що первинніше, стан і настрій суспільства, яке по своїй суті не сприймає, наприклад, такі ліберальні речі, які сьогодні є ознакою європейського вибору. І в той же час, заяви політиків, які роблять свої заяви для забезпечення власного піару серед тих виборців, які так кажуть, або ж, навпаки, ці заяви політиків провокують подібні настрої в суспільстві. Це питання: що первинніше яйце чи курка? І так само тут. Питання в тому, що політик має, все ж таки, взяти на себе відповідальність. Це може так пафосно звучати, але в реальності це так і є. Тобто сказати, наприклад, про права меншин, сказати, наприклад, про права людей, які знаходяться в окупації, сказати про російську мову, яку використовуються в Україні половина країни у повсякденному житті і захист прав людей на інші теми. Про це ми маємо говорити в студії, а не про ті архетипи, які сьогодні використовуються у політиків в їх кампаніях: це мова, армія, віра, але в різних інтерпретаціях.
Ведуча: І ще останнє, щоб перейти на іншу важливу тему, де ви фахівець. От, все ж таки, про пана Зеленського, який у цій трійці, який знову на тому самому полі. Але чи могли ми уявити у 2014 році, що така людина з такими поглядами може очолювати соціологічний рейтинг?
Олексій Мацука: Цілком це можна було уявити. Питання в тому, чи була воля тих людей, які співпрацюють з Зеленським на більш високому рівні. Я маю на увазі, це люди, які є замовниками у нього і т.д. Але, насправді, уявити подібну серіалізацію нашої політики, це в рамках загального постмодерну, такого постмодерністського дискурсу, це є цілком в тренді загальноєвропейського руху і також американського, де також перемагали, і переміг політик ведучий телешоу. І тому тут так само ми спостерігаємо рух України в загальносвітовому тренді, коли розважальні актори отримують владні повноваження, тому що розмивається поняття, хто носій влади – блогер, власник великої аудиторії, чи власне той, хто віддає інструкції своїм інституціям.
Ведуча: Ми ще побачимо 31 березня, кому нададуть свої голоси виборці. З початку року зафіксували 13 фізичних атак на журналістів. Згідно з даними моніторингу індекс фізичної безпеки журналістів України, який проводить Національна спілка журналістів України спільно з партнерськими громадськими організаціями, у січні їх було 7, у лютому – 6, найбільше – 5 атак зафіксували у столиці і області, ще 2 в Одесі, 1 у Херсоні. Також, 5 інцидентів сталося на теренах Західної України: 2 на Буковині, по одному на Закарпатті, Тернопільщині та у Львові4. Частина інцидентів супроводжувалася знищенням чи пошкодженням майна та атаками на журналістські групи.
Ведучий: Постраждала і наша журналістка Дарина Білера. 17 вересня біля будівлі Генеральної прокуратури з її рук вибивали мікрофон і вдарили в обличчя. Сьогодні опівдні цю справу розглядатимуть у Печерському районному суді Києві. Також, під час виконання службових обов’язків постраждали ще 2 кореспонденти «News One» Анастасія Пшенична, яку облили невідомою білою речовиною, та Богдан Амінов, якому просто плюнули в обличчя. Ну, ось така ілюстрація, що мається безпосередньо тут на цьому каналі. А ще подібних випадків значно більше. На ваш погляд, це електризація певного ставлення суспільства до професії журналіста чи це конкретна світоглядна криза у аудиторії?
Олексій Мацука: Насправді, це глибоке питання щодо того, як аудиторія відноситься до ЗМІ і як взагалі усвідомлює роботу журналістів. Ми пам’ятаємо, і ви пам’ятаєте, як в Луганську і Донецьку в 2014 році люди реагували на мікрофони певних каналів, які працюють з Києва, наприклад. І вони просто рвали цих журналістів, били, вибивали камери і т.д. І сьогодні інколи, коли ви біля Ради працюєте, і ми бачимо, як люди реагують на інші «шашечки», інколи буває така сама агресивна реакція на роботу журналіста та ЗМІ. Це взаємозалежний процес, тому що аудиторія сьогодні в Україні мало усвідомлює, мені здається, ті механізми і правила, за якими має працювати якісна професійна журналістика… Для багатьох людей в Україні політик – єдиний інтерпретатор взагалі всього, що відбувається в суспільстві. Тому що це: а) безкоштовно, б) доступно по багатьох каналах і в) в дуже яскравій формі через популізм все це виражається.
Тобто людині для того, щоб знайти іншу інтерпретацію, що таке свобода слова, що таке плюралізм, гласність і т.д., треба йти в бібліотеку, шукати щось в гуглі, треба підписуватися на якихось мислителів або філософів. Ніхто цього робити не буде, бо це власне не є дослідження як спосіб життя. А спосіб життя у нас це виживання, це утримання сім’ї і т.д.
Тому політик використовує багато засобів для того, щоб отримати прямий доступ до людей і часто ці політики з огляду на власну інтелектуальну обмеженість та дуже примітивне трактування реальності, щоб отримати якомога більше лайків та фоловерів, вони дають нам спрощений зріз реальності.
Коли вони кажуть, щодо журналістів, щодо людей, які думають по-іншому з приводу чогось, коли вони оцінюють, наприклад, позиції людей, які знаходяться в окупації, їх мотивацію і т.д. Тому ми дуже часто спостерігаємо примітивізацію всього, що відбувається. І людина потім телефонує вам на ефір, наприклад, і каже: «Нам треба побудувати щасливу, успішну Україну». І що це означає?
Ведучий: Ні, ну, це добре, коли вона телефонує і каже, що нічого не означає, але інша річ, коли ця людина підходить, плює в обличчя, б'є, вириває мікрофони і здійснює насилля.
Олексій Мацука: Або приходить на прайд, який проходить щороку по захисту прав сексуальних меншин, і нападає із засобами, які можуть пошкодити життя.
Ведуча: Я хочу нагадати, що ми будемо слідкувати за подіями в суді щодо нашої колеги Дарини Білери. І тут хочу нагадати, що тут саме жінка на неї напала. Це щодо впливу політиків, можливо, можна якось долучити.
Олексій Мацука: Або гендерного аспекту.
Ведуча: чи не якісь там хлопці, так звані ті тушки, до яких ми звикли. І от перешкоджання журналістській діяльності, майже ніколи ці статті не з’являються у судах, там хуліганство чи ще щось. Як ви вважаєте, через ту ситуацію, що не хочуть розглядати, як перешкоджання журналістській діяльності, тому що це досить серйозна стаття, є якесь заохочення для людей, які нападають на журналістів, що «Та… нічого страшного, якийсь там штраф заплатимо і все буде добре!».
Олексій Мацука: Мені здається, це в більшості заохочення до того, щоб ці випадки не потрапляли в моніторинг міжнародних організацій, які фіксують кількість відкритих справ по перешкоджанню журналістській діяльності.
Ведучий: А що це дає?
Олексій Мацука: Це дає підвищення рейтингу України у …
Ведучий: Ну, потрапили, ну, є рейтинг України. А що це дає… (ми знову повертаємося до політики), що це державі дає?
Олексій Мацука: Це дає відчуття, що при нинішній владі рейтинг, наприклад, України у рейтингу «Freedom House» покращився, хоча ми в реальності бачимо і знаємо, що реальність інша і є приховані факти. Тобто це дає необхідність зміни методології підрахунку подібних агресивних випадків, що таким вважати проти журналістів, і як це класифікувати, власне.
Ведучий: От, зараз ми маємо картинку безпосередньо, постійно нагадуємо, як це відбувалося. Сьогодні о 12-й буде суд. На ваш погляд, повертаючись до питання Інги, ви бачите, все ж таки, що у суді буде саме розглянута ось ця стаття «Перешкоджання роботі журналіста», не хуліганство з певним фізичним застосуванням, а значно серйозніша норма.
Олексій Мацука: Тут питання не віри, тут питання необхідності тиску та активних дій з боку журналістського середовища. І те, що ми зараз з вами це обговорюємо зранку у робочий день і це означає, що ми цьому приділяємо реально дуже велику увагу, і ставимо це одним з перших пунктів на порядку денному, це вже є те, що ми таким чином тиснемо, щоб це питання було розглянуто саме по журналістській статті. Інші шляхи по цьому далі – привертати увагу суспільства до цього, показувати такі відео якомога частіше і знову, і знову, акцентувати увагу, що без вільної преси, без вільного інтерпретування, без вільного доступу до мікрофону різних поглядів не буває демократії.
Ведуча: Давайте поговоримо ще про одну тему. Восьме березня. І хочу сказати нашим глядачам, що ми будемо продовжувати стояти на інформаційній варті – ніякого вихідного у нас немає, але у всіх інших українців вихідний є. От, вчора було велике шоу «Український формат», де цю тему також обговорювали. От, «8 березня не треба скасовувати, але і вихідний день з цього не треба робити», - вважає екс-радник президента України Валерій Івасюк. Він впевнений, що «цей день необхідно використовувати для дискусій про роль української жінки».
Валерій Івасюк: «Стосовно того, що робити з 8 березня зараз. От Вятрович, як людина, яка закусила у діла, і знову ідеологізує те, що не треба ідеологізувати. 8 березня не повинно бути, звичайно, вихідним днем. Замість того, щоб це відкидати, треба перевести в сферу результативно-оптимальну обговорення проблеми: «що таке жінка в Україні?»»
Ведучий: Натомість, «прибрати ідентичність з Росією – скасувати свято. Це маніпуляція!» - вважає Дмитро Раімов. Політтехнолог переконаний, що для того, щоб віддалитися від східного сусіда, треба певним чином розвиватися у всіх напрямках в житті в середині країни.
Дмитро Раімов: «Ну, если речь идет о том, что мы должны отличатся от России не высоким уровнем экономики, не отсутствием коррупции, не заселенностью украинских городов. Вы посмотрите, что сейчас происходит в России, как опустошаются села. Вам не кажется, что в Украине сейчас в областях есть пустые села? Мы вот этим похожи на Россию! А если нам хотят подменить историю, мы должны быть не похожи на Россию из-за того, что у нас эти праздники одинаковые, то это называется манипуляция!».
Ведучий: Ну, у нас експерт не з маніпуляцій, а медіа-експерт у студії Олексій Мацука. Чи можна погодитися із цим, що скасовуючи 8 березня, це свято, а не перенаправляючи його у русло саме ставлення до української жінки, відкидаючи ідеологію, це маніпуляція?
Олексій Мацука: Ви знаєте, тут питання в тому… дуже яскрава фраза спікера була до Раімова: «що таке жінка в Україні?». А що таке чоловік в Україні? Тобто, що це за стигматизація щодо жінок і жіноцтва взагалі в Україні.
Ведуча: Жінка – це платник податків.
Олексій Мацука: І людина, а тут ставлять питання: «Що таке жінка?». Як це власне інтерпретувати? Питання в тому, що у нас дійсно загальні свята часто політизовані і вони відчуваються як частина тієї чи іншої ідеологічної архітектури різних політичних таборів. І, власне, сьогодні, коли вже відбулася зміна, коли у нас немає єдиної партії, або двох партій, які б нами керували, а є багато центрів навколо нас, то і питання трактування цих свят, які у нас залишаються історично з радянських часів, викликає постійно якусь «шуміху» навколо себе, коли ці свята приходять.
Мені здається, що тут варто думати не про вихідні або не про вихідні, а про те наповнення, що власне це свято, і повертатися до першочергового завдання. Це не тільки права жінок, як біологічної статі, це взагалі питання, яке стосується рівноправності людей, які проживають на планеті Земля. Це стосується того, що без боротьби за права жінок не було б сьогодні у нас таких політиків, як Юлія Тимошенко, можливо.
Без гендерних досліджень не було б сьогодні у нас Ольги Богомолець, яка займає цілком чоловічу посаду у ВР як голова комітету. І тому сьогодні, як змінюється суспільство, усвідомлення минулого, так само, можливо, і змінювати наповненість тих чи інших днів в середині нашої історії.
Ведуча: От, ми записали в Конституції так, що йдемо до ЄС. Якщо казати, що ми орієнтуємося на ту саму розвинену країну Німеччину, то там з гендерною рівністю вже все добре. Там чоловіки можуть піти в декрет і сидіти з дитиною, і це не є чимось таким.
Олексій Мацука: Виконувати фактично функцію, яка була приписана жінці, саме в цьому гендерна рівність. Не в тому, щоб змінити стать. Розумієте? Це для глядачів важливо пояснювати.
Ведуча: Звичайно. Тобто вони відійшли від того, що «кухня-дитина-церква», те, що було в 1933-му. У нас трохи інша ситуація. Як я бачу, що все ж таки, оці сімейні цінності, де дуже серйозно розписані ролі жінки і чоловіка, жінки як берегині, і чоловіка, як людини, яка заробляє, вони інші. Як це все корелюється? І чи зможемо ми і чи варто нам зберігати нашу українську ідентичність?
Олексій Мацука: Зрозумійте, власне, а що таке ідентичність по сімейним цінностям? А одностатева сім’я не може мати ті ж самі відносини і ті ж самі права? Тобто там буде відсутня любов між цими людьми чи що? Запит суспільства формується це як курка і яйце – або від політиків, або політики реагують на цей запит. І знову, повертаючись до того, що було написано на дісклеймері від початку з моїм прізвищем, що політики мають бути відповідальні і повертатися до захисту прав меншин.
Ведучий: В Києві відбудеться марш рівності – жіночий марш. Торік щонайменше 5 жінок постраждали від нападів ультраправих сил. В Ужгороді обливали зеленкою, безпосередньо по всій країні це зустрічається, подібні марші з певним супротивом від ультраправих.
Олексій Мацука: Це результат політики і заяв українських політиків по відношенню як до жіноцтва, до меншин, до прав людини і взагалі до європейських цінностей, які вони декларують на біл-бордах, але в реальному житті ми бачимо зеленку, як дієвий засіб політичної реакції.
